Aéro-Journal n° 23

[Pachy]

Merci Waroff, pour le blindage c'est bien les vues auxquelles je pensais. On remarque quand même que la plaque principale est basse et que le secteur supérieur arrière n'est pas protégé.

En ce qui concerne les réservoirs, les images(que je découvre, merci - je n'en ai pas vu de telles dans la notice du 691) montrent un revêtement type "Superflexit" comme il était monté sur les LeO et Potez, le principe en étant connu depuis la fin des années 20, cf des brevets comme http://v3.espacenet.com/publicationDeta ... cale=en_V3

(Désole pour la poursuite du hors sujet!)

[CJE]

Non, c'est très intéressant.
Pourtant, nombre de LeO 451 ont été abattus en flammes (je pense, notamment, à la campagne de Syrie).
En revanche, la plupart des Bre 693 ont touché le sol intacts.
Y avait-il une différence de protection entre les uns et les autres ?

[jeanba]

Edit : questions un peu "au hasard" :

En Syrie : usure du revêtement, perte de ses caractéristiques avec le temps, voire avec le climat ?
Savez vous si "de nombreux" LeO45 ont pris feu en France en 1940, pour comparer ce qui est comparable ?

[LEPEREMAGLOIRE]

En partie oui je pense::

[Waroff]

Edit : questions un peu "au hasard" :

En Syrie : usure du revêtement, perte de ses caractéristiques avec le temps, voire avec le climat ?
Savez vous si "de nombreux" LeO45 ont pris feu en France en 1940, pour comparer ce qui est comparable ?

perte de caractéristique du métal...
pour ce faire, il faudrait que les températures atteignent plus de 500°C pour que le duralumin voit ses propriétés réellement modifiés...(le revêtement des LeO 451 était en dural L2R- AU4G de nos jour).
Tant que la température ne dépase pas cette valeur, une retour à température ambiante lui rend ses propriétés.

Déjà le LeO 451 avait une capacité en essence de 1600 litres par aile, contre 490 pour les Breguet.
D'autre part les LeO 451 opéraient je pense à une altitude bien plus élevée, le temps de chute étant plus long, les incendies étaient attisés plus longtemps par le vent relatif.
Si on ajoute à ça une rupture des canalisations d'oxygène, on vide la batterie de 8 bouteilles d'oxygène qui vont peut être activer l'incendie.
Tiens d'ailleurs, sur les Breguet, je ne trouve pas de bouteilles d'oxygène, et les notices ne font pas mention d'un tel équipement.

[jeanba]

Waroff, je parlais du "caoutchouc-mousse", pas de la peau

[Waroff]

Waroff, je parlais du "caoutchouc-mousse", pas de la peau

mais bien sûr!...

[jeanba]

Waroff, pour résumer : Le LeO 45 avait une tendance à s'enflammer quand il était descendu, mais ce n'était pas forcément un "briquet" volant, façon Betty

[CJE]

Quelques exemples :
16 mai 1940 : n° 31 du I/31, mis en flammes par des blindés allemands; n° 54 et 105 du I/12, abattus par des armes de "petit calibre"; n° 88 du II/12 rentre au terrain avec le feu à bord.
20 mai : n° 37 du II/12, mis en flammes par la chasse allemande.
31 mai : n° 109 du I/31 incendié en vol; n° 116 du I/11 pique à mort en flammes; n° 29 du II/31 abattu en flammes.
6 juin : n° 3022 du I/11 incendié en vol.
10 juin : n° 14 mis en torche par la chasse allemande.
Etc.
On ne connaît pas toujours les circonstances de la perte de nombreux autres.

25 juin 1941 : n° 217, 344 et 373 du GB I/12, tous trois incendiés en vol par les Tomahawk australiens.

Peut-être pas "briquet volant", mais quand même, ça interpelle.

[jeanba]

Effectivement

[warbird2000]

Quelques exemples :
16 mai 1940 : n° 31 du I/31, mis en flammes par des blindés allemands; n° 54 et 105 du I/12, abattus par des armes de "petit calibre"; n° 88 du II/12 rentre au terrain avec le feu à bord.
20 mai : n° 37 du II/12, mis en flammes par la chasse allemande.
31 mai : n° 109 du I/31 incendié en vol; n° 116 du I/11 pique à mort en flammes; n° 29 du II/31 abattu en flammes.
6 juin : n° 3022 du I/11 incendié en vol.
10 juin : n° 14 mis en torche par la chasse allemande.
Etc.
On ne connaît pas toujours les circonstances de la perte de nombreux autres.

25 juin 1941 : n° 217, 344 et 373 du GB I/12, tous trois incendiés en vol par les Tomahawk australiens.

Peut-être pas "briquet volant", mais quand même, ça interpelle.

Le fait que ces avions soient en flammes ne signifie pas nécessairement qu'il n'aient pas de réservoir auto-obturant.

Ces réservoirs ne sont conçu que pour résister à du petit calibre or les chasseurs allemands avaient tous du 20mm comme armement principal. De plus autour des blindés allemands la dca utilisait aussi du 20mm au minimum.

Pour le tomahawk, il y'avait aussi une paire de .50 en plus des quatre d'ailes de petit calibre

[Waroff]

Est ce que la protection des réservoirs par cette couche de caoutchouc-mousse "Superflexit" était auto obturante, je ne crois pas. (le terme "caoutchouc-mousse" est le terme employé dans la notice)
Les réservoirs auto obturant étaient constitués de plusieurs enveloppes entre lesquelles il y avait un produit (à base de latex?) qui gonflait et vulcanisait au contact du carburant, obstruant ainsi les orifices produit par les projectiles.

[warbird2000]

Est ce que la protection des réservoirs par cette couche de caoutchouc-mousse "Superflexit" était auto obturante, je ne crois pas. (le terme "caoutchouc-mousse" est le terme employé dans la notice)
Les réservoirs auto obturant étaient constitués de plusieurs enveloppes entre lesquelles il y avait un produit (à base de latex?) qui gonflait et vulcanisait au contact du carburant, obstruant ainsi les orifices produit par les projectiles.

Mes excuses, je croyais que la fonction était auto-obturante mais alors quelle était le but de cette couche ?

[Tubs]

J'ai l'impression que Leo 451 "17" dont on voit la photo plus haut a été incendié au sol volontairement.

[LEPEREMAGLOIRE]

C'est probable,les pales d'hélice sont plantées dans le sol

[Pachy]

Est ce que la protection des réservoirs par cette couche de caoutchouc-mousse "Superflexit" était auto obturante, je ne crois pas. (le terme "caoutchouc-mousse" est le terme employé dans la notice)
Les réservoirs auto obturant étaient constitués de plusieurs enveloppes entre lesquelles il y avait un produit (à base de latex?) qui gonflait et vulcanisait au contact du carburant, obstruant ainsi les orifices produit par les projectiles.

Justement, as-tu lu le brevet de 1928 auquel je faisais référence? Il est seulement signé de l'inventeur, mais le même POBEREJSKY en signera d'autres au nom de la société Superflexit:

http://worldwide.espacenet.com/publicat ... cale=en_EP

La présente invention a pour objet un revêtement destiné à recouvrir les réservoirs à essence, ceux surtout qui sont emportés à bord des avions, et à empêcher la déperdition de leur contenu en suite des percements de leur paroi par projectiles. Sous sa forme d'exécution la plus simple, ce revêtement comprend un ensemble de deux couches superposées de caoutchouc; la première couche étant appliquée sans être tendue sur le réservoir directement, ou par l'intermédiaire d'éléments protecteurs quelconques; cette première couche est recouverte extérieurement d'une couche de caoutchouc tendu fortement dans une direction déterminée, par exemple dans la direction de la longueur du réservoir et collée, alors qu'elle est à l'état de tension, sur la couche inférieure. Sur la couche de caoutchouc tendu, on peut coller une seconde couche de caoutchouc tendue, elle aussi, fortement, la direction de la tension étant, dans ce cas, différente de celle dans laquelle a été tendue la première couche et pouvant lui être par exemple perpendiculaire.

Le rôle protecteur que la couche de caoutchouc tendu est appelée à jouer peut être expliqué ainsi. Un projectile ayant traversé de part en part le réservoir qui contient l'essence, vient frapper la couche inférieure du revêtement faite de caoutchouc non tendu et qui, sous l'action du choc déterminé par le projectile et par la masse de liquide qu'il entraîne, cède et forme- poche avant d'être percée. La formation de cette poche est considérablement entravée par la présence de la couche de caoutchouc recouvrant la couche inférieure et fortement tendue sur celle-ci, les dimensions de la poche étant réduites de ce fait et la matière ne subissant qu'un allongement restreint. La déchirure qui, fatale ment suivra de prés la formation de la poche sera de moindre étendue que si les couches supérieures, tendues, n'existaient pas, puis que la poche. elle-même est comprimée et réduite.

A noter que Superflexit est aujourd'hui une marque de Aerazur, membre du groupe Zodiac Aerospace. On n'y fabrique plus de réservoirs auto-obturants, mais la société AmFuel le fait, au sein du même groupe.

(PJ: réservoir de Potez 63.11)

[VG-35]

Le fait que ces avions soient en flammes ne signifie pas nécessairement qu'il n'aient pas de réservoir auto-obturant.

Ces réservoirs ne sont conçu que pour résister à du petit calibre or les chasseurs allemands avaient tous du 20mm comme armement principal. De plus autour des blindés allemands la dca utilisait aussi du 20mm au minimum.

Tout à fait, "l'auto-obturation" ne signifie pas forcément "non-inflammabilité". Il faut une injection d'azote ou de gaz carbonique dans les réservoirs pour cela. En tout cas c'est ce que faisaient les russes, pour les autres je ne sais pas...

Quant à l'obturation par diverses résines, c'est exactement comme pour le blindage, on en a jamais que pour "son argent", c'est à dire l'épaisseur de couche, la technologie et le poids (volume) qu'on veut bien y mettre, pas un sou de plus.

Dans la réalité si les avions de guerre sont plus ou moins bien protégés les uns par rapport aux autres, la protection n'est jamais garantie...

[CJE]

Merci Messieurs pour cette discussion fort instructive.
Ayant toujours privilégié le côté opérationnel, j'avoue mes lacunes en matière de technique et j'en apprends beaucoup à travers vos différents posts.

[VG-35]

Merci Messieurs pour cette discussion fort instructive.
Ayant toujours privilégié le côté opérationnel, j'avoue mes lacunes en matière de technique et j'en apprends beaucoup à travers vos différents posts.

Justement j'en profite pour rebondir sur la question. A tout hasard avez vous trouvé des valeurs concernant le gain en précision d'un bombardier en piqué par rapport à un bombardier horizontal, notamment sur des manuels français?

J'ai lu environ "6" de réduction de dispersion (ou d'augmentation de précision, c'est kif-kif...) selon d'autres sources. Je souhaiterais juste compléter.

Cordialement.

[CJE]

Non.
Mon intérêt s'est porté ailleurs.
Désolé (voix de Denisot).

[warbird2000]

Pour ceux que cela intéresse

La navy donnait les chiffres suivants

Si les bombes sont lachées à moins de 457 mètres, des tests sur une cible remorquée ont donné les valeurs suivantes:

30 % de coups au but sur un destroyer
50 % " sur un croiseur léger
60 % sur un cuirassé

Les résultats sont forts affectés par le vent

Le vent relatif ( crée par le déplacement du navire et le vent réel ) introduit un écart de 3 m pour chaque nœud !

Donc en pratique sur un navire important , pour toucher au centre, il fallait viser à coté de la proue.

source crowood sbd dauntless page 11 et page 48

edit: ortho,

[CJE]

Oui... en théorie.
Ces stats oublient seulement que les tests sont effectués sans le stress des équipages face à une DCA absente et une chasse inexistante.

C'est un peu comme quand les Français calculaient le nombre d'avions et de missions nécessaires pour détruire les puits de pétrole de Bakou en avril 1940.

Je me permets de me citer (AJ n° 9) :

En divisant les objectifs en carrés de 50 mètres de côté, ils [les stratèges] ont raisonné de manière globale en supposant que chaque bombe tomberait exactement au centre de chacun des carrés. Or, même à cette époque, on sait fort bien qu’il est strictement impossible de réussir une répartition aussi parfaite et que la chute des bombes, dont la trajectoire aléatoire est une conséquence directe du côté assez frustre des viseurs, peut fort bien concentrer les coups au but sur quelques carrés seulement en laissant tous les autres intacts.
Pour un bombardement de nuit, à 3 000 mètres d’altitude et à une vitesse de 250 km/h, les Français ont calculé un écart probable de 145 mètres en portée et de 150 mètres en distance, ce qui constitue une sous-estimation manifeste à une époque où les bombardiers disposent d’instruments de visée que l’on peut qualifier de rudimentaires.
[...]
Un an plus tard, en août 1941, le rapport Butt manque de peu d’entraîner la dissolution du RAF Bomber Command. À la suite d’une enquête minutieuse, ce membre du cabinet de Churchill a déterminé qu’un équipage sur quatre ayant prétendu avoir bombardé a réellement atteint l’objectif et qu’un seul sur dix a lancé ses bombes à moins de huit kilomètres du périmètre délimité !

Ce n'est pas pour être contrariant, c'est juste pour faire avancer le schimili... schumulu... schmilili...

[warbird2000]

Oui... en théorie

Ne pas oublier que c'est sur cible réelle et quand on voit les résultat du VB-6 de l"entreprise qui à lui seul met deux PA japonais ko à midway, porte-avions en pleine manœuvre alors que les cibles ci-dessus sont remorquées.

L'entrainement joue beaucoup puisque l'entreprise s'offrira un troisième porte-avion , le hiryu

pour info, l'angle de piqué des sbd proche des 70 degrés ne laissait que 12 secondes de tir au pièces de 25 mm japonaises dont l'angle maximal était de 80 degrés.

D'accord que l'absence des zéros a grandement facilité leur job

[VG-35]

Ne pas oublier que c'est sur cible réelle et quand on voit les résultat du VB-6 de l"entreprise qui à lui seul met deux PA japonais ko à midway, porte-avions en pleine manœuvre alors que les cibles ci-dessus sont remorquées.

L'entrainement joue beaucoup puisque l'entreprise s'offrira un troisième porte-avion , le hiryu

pour info, l'angle de piqué des sbd proche des 70 degrés ne laissait que 12 secondes de tir au pièces de 25 mm japonaises dont l'angle maximal était de 80 degrés.

D'accord que l'absence des zéros a grandement facilité leur job

Votre exemple est indiscutable, mais on ne peut faire d'un seul cas une généralité.

Dans le fana consacré aux Stuka (Mike Spick ou A Price ?) on voit que des essais en polygone à la réalité du terrain le facteur de dispersion augmente allègrement par 10, voire plus. L'idéal étant de placer 50% des bombes dans un rayon de 50m.

Or le Marat pourtant immobile en rade de Kronstadt fut visé par des centaines de bombes avant d'être touché (supposément et à tort par Rudel, en fait par son chef de patrouille abattu, n'ayant pu revendiquer au retour...).

Je crois que si à chaque sortie les Dauntless touchaient les navires japonais avec une probabilité de 30% à 60%, je doute que la marine du Mikado eut survécu à quelques mois (ou semaines) d'affrontement.

Je n'ai pas les chiffres exacts, a t'on le nombre de bombes larguées par les SBD / navires touchés-coulés?

Cordialement

[warbird2000]

Le Marat avait déja été la cible des stukas en mer, la date n'est pas mentionnée. Rudel notera même des flammes sur le navire mais les bombes de 500 kg étaient insuffisantes pour causer de lourd dommages.

Certains analystes allemands pensaient qu'il avait été coulé. Sa trace avait été perdue car le navire était loin de rester immobile à son port d'attache et la mauvaise méteo n'arrange rien.


Ce n'est que le 21 septembre que les bombes de 1000 kg arrivent.
Le 22 septembre, on retrouve le navire à krondstadt en cours de réparations
Le 23 septembre , Rudel place le coup fatal

Dans l'histoire du Marat, il n'y a pas que lui qui a été touché

Le navire de la même classe a été aussi touché : le Oktyabraskaya Revolutsiya
Le kirov a été endommagé
Beaucoup de petits navires ont été coulés

Autrement , pas mal de bombes larguées ont quand même trouvé leur chemin en un laps de temps relativement court dans des conditions météo mauvaises.

source: Osprey et classic

edit: l'entrainement joue de toute façon beaucoup

Je crois que si à chaque sortie les Dauntless touchaient les navires japonais avec une probabilité de 30% à 60%, je

il avait bien été précisé que c'était sur cible remorquée et donc à l'exercice