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Ou il est question de simulation de la realite ou de realite de la simulation....

Je sais ca fait un bail que je n avais pas fait d article la dessus mais comme j ai eut un peu de boulot ailleur, j ai pas trop suivi le fil, desole, je me rattrappe aujourd hui avec un sujet pour les vacances

Donc apres avoir cerne les periodes interessante pour la simu, les criteres techniques ainsi que les circuit de distributions, abordons miantenant le probleme qui fache. Celui de la veracite de la simu.

Comme vous le savez tous la simulation est la tentative de reproduction d une realite. Plus exactement, dans le cas qui nous interesse :
Reproduction artificielle du fonctionnement d'un appareil, d'une machine, d'un système, d'un phénomène, à l'aide d'une maquette ou d'un programme informatique, à des fins d'étude, de démonstration ou d'explication.
La simulation de vol se veut donc etre la copie d un vol reel.

Cet enonce permet deja de cerner les limitations de la simulation de vol. En effet on ne pourra pas reproduire, du moins a l heure actuelle, l integralite des phenomes aerologiques qui interviennent dans un vol. De meme la reproduction parfaite des phenomes aerodynamique qui interviennent sur un avion est encore de l ordre du reve, surtout en cas de reproduction en temps reel.
On concoit donc des le debut que la simulation d un modele de vol ne sera pas sa reproduction fidele, mais une copie plus ou moins fidele, en fonction des parametres qui seront prit en comptes. La simulation dans ce cas la donnera l illusion de la realite pour peu que les principaux parametres soit reproduits.

Puisque on a repondu ( en partie et je suis sur que vous aurez plein d arguments a faire valoir ensuite ) a propos de la fidelite des modeles de vol, penchons nous maintenant sur la simulation de l avion proprement dit, c est a dire sur l avion en tant que machine.
A partir du moment ou l on considere seulement l avion, on comprend intuitivement que il va etre facile de reproduire le fonctionnement de celui ci , puisque il fonctionne suivant des criteres precis qui sont largement, sinon documentes , au moins chiffres. De meme l integralite des instruments qui equipe un avion sont eux aussi largement documentes, expliques et mis en equation. Il y a donc la une cible ideal pour la simulation exacte, donc la reproduction.
Si cette affirmation parait seduisante, elle n en est pas pour autant, tout a fait vraie. La reproduction du fonctionnement d un alitmetre, y compris dans le cas de pannes aleatoires pourra donc parfaite et exacte, parce que parfaitement documentee. Par contre la reproduction, toujours parfaite et exacte d un APG 68, meme si elle est parfaitement documentee et connue, se heurtera au probleme de la diffusion de l information. Celle ci etant en effet tres sensible et donc hautement classifie, ne sera pas diffusee, donc tout en connaissant parfaitement un systeme celui ne pourra pas etre reproduit. (Du mions dans un cadre civil et grand publique)
De fait, on concoit facilement que plus les avions seront modernes, moins la reproduction sera fidele, et vice versa.

On se heurte a ce moment la a la problematique du titre. La simulation va t elle reproduire la realite ( tout en ayant demontre que c est impossible) ou alors la simulation doit elle donner l illusion de la realite ?
Poser la question reviens en partie a y repondre. Puisque pour divers raison il est impossible de reproduire la realite, essayons de rendre la simulation realiste, c est a dire donnant l illusion de la realite. Et tout le travail des programmeurs/graphistes/ingenieurs du son/etc va donc de nous prendre dans les maille de leur filet pour nous donner une illusion.

Tres bien, plus de soucis, on sait ou on va, on a conscience des limitations, tout le monde est content et on s eclate.
...
...
Pas vraiment en fait. Si ces tentatives sont faites par rapport a un referentiel qui nous est inconnu, l absence de reperes (litteratures techniques, feed back de pilote, rapport de missions etc) nous permet de se prendre encore plus facilement dans l illusion. Parfait pour la 1ere Guerre Mondiale.
Or la preference des joueurs se porte plus sur la periode WW II ou la periode moderne. Periodes ou la documentation devient abondante, tant sur le plan technique que sur le plan litterraire et qui de plus, du moins au niveau litteraire peut etre completement subjective. De meme les illustrations, photos et films sont autant d ellements qui nous donne un referentiel et donc qui vont, non pas compliquer l immersion, mais donner plus de facilite a sortir de celle ci. Pour certain puristes ( qui a dit "integristes" ?) l absence d une antenne sur un modele 3D deviendra meme une faute impardonnable empechant tout illusion.

Bien sur, ceci est un point de vue grossi, amplifie pour faire ressortir les ambiguites de la simulation. Ces ambiguites n empechent pas la majorite d entre vous de prendre plaisir et de meme, parfois s y croire pour de vrai.

Finalement, on voit que la simulation n a pas fini de nous faire parler, discuter et pinailler. Ce qui finalement est peut etre aussi important que le jeu en lui meme, car grace a ceci, se construit une communaute. Le jeu devient un moyen d echange social et renforce par la meme son attrait.

Pfff !!!! Tu serais pas un technocrate des fois ? Et c'était quoi la question ?

pas de question mais si y a matiere a debat faut pas se gener de commenter

(Je n'ai pas lu les précédents volets sur le sujet, j'espère ne pas répéter ce qui à déjà été dit).

Dans une simu, je cherche le réalisme maximum au possible.

Je ne suis pas stupide : Je pardonne sans problème les simplifications lorsqu'elles sont dues à des limitations techniques ou à des manques d'informations techniques sur certaines choses.

Par contre, ce que je ne tolère pas dans une simu, ce sont les tweaks fait dans le but d'équilibrer le "gameplay".

Je prends un exemple pipo : "Dans cette nouvelle version, nous avons réduit la portée des AIM-120M de 30%, parce que ça rendait le F-15C trop fort par rapport aux autres avions".

Moi je dis non !
Une simulation doit être réaliste sans concession, et je me fiche que le F-15C soit 2x plus performant que tel autre avion.

Si c'est comme cela dans la réalité alors ce doit être comme cela dans mon simulateur de vol préféré !

Car ce n'est pas ça qui me dégoûtera et m'empêchera d'apprécier d'autant plus un bon petit F-5 par exemple.

Voici deux raisons parmi tant d'autres à cela :

• Il ne faut pas se leurrer : La simu c'est "hardcore", ce n'est pas grand public, donc inutile de se pipoter en tweakant un gameplay sous prétexte d'élargir les ventes...
• La simu c'est un moyen pour la plupart des simeurs de vivre des choses qu'ils ne pourront jamais faire dans la vraie vie mais qu'ils aimeraient faire exactement comme si.

A chaque fois qu'une concession est faite au gameplay, je trouve cela humiliant, j'ai en quelque sorte l'impression qu'on me prend pour un con. Et ça me gâche le plaisir d'une victoire sur quelque chose en me donnant la sensation que tout est biaisé et qu'une main invisible était là pour m'aider à vaincre les obstacles...

Mais bon, lorsque j'ai envie d'un gameplay équilibré, fun et simple, je vais me faire une bonne petite partie de Ace Combat sur PS2...

Alors pour l'avenir de la simu :
J'espère que le peu de simulateurs que nous aurons seront réalistes au maximum. Et j'attends avec impatience de voir ce que va donner FighterOps (par exemple) en espèrant qu'il me permettra de me prendre pour un instant pour un vrai pilote de chasse...

Voilà, c'était la pensée du professeur cyclopède


PS: Vous me connaissez par mon site, je ne suis pas un intégriste. Et je ne suis pas contre un gros bouton rouge [Easy Mode] pour simplifier et non pas fausser le réaliste de la simu (il y a une grosse nuance) afin de la rendre accessible aux débutants qui s'y intéressent.

Bonjour à tous,

pour moi l'avenir de la simulation est hélàs néfaste ou au mieu incertain.

Il me semble que la logique économique actuelle n'est pas approrié au domaine de la simulation.

Chacun sait que la création d'un jeux demande aujourd'hui d'imposantes ressources financières, or aujourd'hui ce que l'on recherche c'est un retour sur investissement maximal. Et avec les simulations qui représentent une part très minoritaire du marché, les perspectives de profits sont très limités.

En gros est-ce que c'est rentable de créer une simulation ? Les gros éditeurs semblent en douter. Les simulations ne s'adressent qu'a un publique très ciblé et minoritaire. D'autant plus que l'adaptation de simulations sur console parait très difficile (voir impossible ?).


La création d'une simulation est donc un pari risqué. Un bon clone de Counter-Strike ou un Doom 6 fera rentrer plus d'argent dans les poches des éditeurs.

Toutefois il existe quelques petites équipes de développement ( bénis soient-elles ) qui ont le courage de produire des simulations digne de ce nom.

L'avenir des simulations peut résider dans les applications militaires. Ainsi Armed Assault, la suite d'OFP, est le résultat d'un programme d'entrainement militaire ( australien ? si mes souvenirs sont bon ). Mais les simulations destinés à l'armée ne seront bien évidément pas des simulations "historiques", tel Silent Hunter ou Il-2.
D'ou la necessité de soutenir les petites équipes de développement travaillant sur se genre de projet.

@++

En fait, de mon point de vue, on ne peut dissocier simulation et connaissances de la personne qui utilise le simulateur. Il faut voir qu'on s'adresse à des personnes ayant des connaissances très variées: du pilote dans la vie réelle au simple passionné d'aviation. Ainsi la reproduction d'un élément dans le simu (ou son absence) n'affectera pas les personnes de la même manière selon leurs connaissances. Pour ma part j'ai beaucoup appris grace aux simus, mais comment pourrais-je juger si tel ou tel élément reproduit est réel, s'approche de la réalité ou bien même est totalement fantaisiste ? Heureusement la communauté est là pour rectifier le tir (non pas le track ir... ) mais est ce que ça m'a empêché de prendre du plaisir: la réponse est non .

Alors on se dit que, dans le doute, on devrait tout simuler et ce au plus proche de la réalité. Mais on en revient au même problème de la classification et du compromis.

Mais un autre point qui touche au réalisme, c'est de savoir si le joueur est prêt à s'investir de plus en plus dans son simu. Plus les simu s'approche de la réalité et plus celui ci réclame des connaissances et du temps. Pour les connaissances ça peut encore aller, mais pour le temps, celui ci étant inextensible, il devient alors vite un problème. En effet (douste-blazy sort de mon corps !!) un vol réel requiert une grande phase de préparation au sol, ensuite il y a l'installation dans le cockpit la vérification des instruements et la mise en route du/des moteur(s) .................. tout ceci prends pas mal de temps et on n'est toujours pas dans le feu de l'action !! On en a vu une illustration il n'y a pas longtemps avec black shark, qui nous gratifie d'une superbe et complète (je suppose car là aussi je ne peux pas vérifier) phase de décollage. Tout ça est très bien mais on a vu sur le forum les réaction que cela a sucité: trop long, comment ça va se passer en multi ? , tout ça pour mourir une minute plus tard.......
Personnellement je suis souvent freiné par le manque de temps à investir dans des simus que j'aime, et ce problème va en s'agravant avec la fidélité de la simulation. Bien sûr on peut trouver des parades à certains problèmes comme l'arrivée sur la piste avec le moteur déjà allumé etc........ mais pourquoi alors se donner autant de mal (de la part des développeurs) pour faire ces raccourcis qui peuvent gacher le plaisir même au joueur occasionnel........

Bref, comme tu le dis si bien knell, la simulation n a pas fini de nous faire parler, et là je viens de m'apercevoir que j'ai pondu un roman et surtout perdu 2 litres de sueur (saleté de chaleur !! ) alors je rends l'antenne, à vous simone !

El_Knell a écrit :
On se heurte a ce moment la a la problematique du titre. La simulation va t elle reproduire la realite ( tout en ayant demontre que c est impossible) ou alors la simulation doit elle donner l illusion de la realite ?
.

Je crois que c'est la différence entre la simulation porfessionnelle, et la simulation de loisir :
- La simulation professionnelle doit reproduire la réalité en identifiant le plus clairement possible ce qu'elle ne reproduit pas. Dans le cadre de la simulation numérique, c'est une tendance lourde puisque maintenant, autant que simuler un phénomène, on cherche à savoir quelle est la marge d'erreur. De même, pour une simulation de vol de professionnel, l'élève doit (à mon avis) être toujours en mesure de savoir ce qui est réaliste et ce qui ne l'est pas, sinon, il y a danger.
- A l'inverse, une simulation de loisir doit donner l'impression que le joueur est "dans la réalité" en "effaçant" ce qui n'est pas réaliste.

El_Knell a écrit :pas de question

Ah c'est donc pour ça que j'avais pas compris

Bawa a écrit :Mais un autre point qui touche au réalisme, c'est de savoir si le joueur est prêt à s'investir de plus en plus dans son simu. Plus les simu s'approche de la réalité et plus celui ci réclame des connaissances et du temps. Pour les connaissances ça peut encore aller, mais pour le temps, celui ci étant inextensible, il devient alors vite un problème. En effet (douste-blazy sort de mon corps !!) un vol réel requiert une grande phase de préparation au sol, ensuite il y a l'installation dans le cockpit la vérification des instruements et la mise en route du/des moteur(s) .................. tout ceci prends pas mal de temps et on n'est toujours pas dans le feu de l'action !! On en a vu une illustration il n'y a pas longtemps avec black shark, qui nous gratifie d'une superbe et complète (je suppose car là aussi je ne peux pas vérifier) phase de décollage. Tout ça est très bien mais on a vu sur le forum les réaction que cela a sucité: trop long, comment ça va se passer en multi ? , tout ça pour mourir une minute plus tard.......
Personnellement je suis souvent freiné par le manque de temps à investir dans des simus que j'aime, et ce problème va en s'agravant avec la fidélité de la simulation. Bien sûr on peut trouver des parades à certains problèmes comme l'arrivée sur la piste avec le moteur déjà allumé etc........ mais pourquoi alors se donner autant de mal (de la part des développeurs) pour faire ces raccourcis qui peuvent gacher le plaisir même au joueur occasionnel........

Bref, comme tu le dis si bien knell, la simulation n a pas fini de nous faire parler, et là je viens de m'apercevoir que j'ai pondu un roman et surtout perdu 2 litres de sueur (saleté de chaleur !! ) alors je rends l'antenne, à vous simone !

Je partage tout à fait ce point de vue. Moi même, je n'ai pas touché à un simu depuis bien longtemps par manque de temps (autres jeux, autres activités, recherche d'emploi etc...).
Et moi aussi j'ai chaud....

Vyrtuoz a écrit :Alors pour l'avenir de la simu :
J'espère que le peu de simulateurs que nous aurons seront réalistes au maximum.

Moi non. Du moins pas pour tout....

Vyrtuoz a écrit :PS: Vous me connaissez par mon site, je ne suis pas un intégriste. Et je ne suis pas contre un gros bouton rouge [Easy Mode] pour simplifier et non pas fausser le réaliste de la simu (il y a une grosse nuance)

Ben non. Si tu simplifies, tu enlèves le réalisme puisque la réalité n'est pas simplifiée (Je sais que c'est jouer sur les mots mais....).

En fait, le simu idéal serait un mélange des qualités des simulateurs déjà existants. Pas besoin de réinventer la roue.....

Pour moi, le côté "réaliste" de Falcon4 AF (mise en route, système d'arme, domaine de vol....), allié aux scènes (représentation des aéroports, des balises de radionav ...existants réellement),au contrôle aérien et aux décors de FS2004, plus le côté dynamique de Lock-On (cockpits 3D, mouvements de tête en virages et ressources...) ferait un excellent simulateur.

Quid de tout cela, quels avions choisir..... Je pense qu'avec 2 ou 3 avions représentatifs (1 trainer turboprop comme le PC-7, plus 1 chasseur assez connu comme le F-16 (même si je préfairerais un Mirage F-1....) et un transporteur comme le C-130) livrés de base serait un bon début. Ensuite, rien n'empècherait l'éditeur (ou même des éditeurs tiers) de sortir des avions ou des paysages supplémentaires sous forme d'add-ons payants (comme ce qui se fait avec FS2004, voir X-Plane...).

Voila, c'est mon rêve . Quant à savoir si économiquement un sim de ce genre serait rentable.....C'est pour cela qu'il ne faudrait qu'il ne soit pas orienté "tout militaire", il existe une communauté de simmers civils qu'il ne faut pas oublier. En ratissant large, ça permet d'augmenter les ventes.

@+

Oui mais voilà , ratisser large est aussi le risque de ne plaire à personne du moin pas suffisament .....

Bonsoir, j'utilise les simus depuis 1989 date de falcon 1er du nom. Comme beaucoup j'attends avant tout d'un simu de vol qu'il soit le plus réaliste possible car mère nature ne m'a pas permise d'etre assez bien cablé pour gravir les cieux à bord d'un chasseur; bref je trouve mon bonheur grace a tout ces superbes jeux tels que FALCON AF, lock ON...
Pour revenir au sujet qui nous interresse, pourquoi ne pas demander aux professionnels ( THALES, DASSAULT...) de se lancer dans ce genre de programme: domaine de vol+avionique+scenes réalistes existantes deja dans leurs catalogues mises au format "jeu PC" tout en respectant bien sur les secrets technologiques.
Le cout de developpement ne devrait pas etre énorme (sans compter un joli coup de pub).
Voila tel est mon reve...
Encore merci pour toutes les aides apportées aux utilisateurs du dimanche comme moi.

@ top12

si on demande à Thales ou à Dassault de nous sortir un simu, je ne sais pas trop s'ils seront fidèles à la réalité:
-D'une part, il y a le "secret défense" en ce qui concerne l'avionique des chasseurs modernes.
-D'autre part, je ne sais pas s'ils resterons impartial (du genre, notre avion c'est le meilleur et il ratatine tous les autres..).

Il faudrait alors qu'ils modélisent un appareil plus ancien comme le Mirage III ou le Mirage F-1C. Leur avionique ne doit plus avoir grand chose de "secret défense"....quoique, en France il faut méfier de cette notion (on trouve sur le net en libre diffusion les manuels de vol des F-16, F-18E & F.....et rien côté français). Reste après le côté impartial........

Sinon, je partage ton avis; ça leur ferai un sacré coup de pub! C'est sûr qu'ils en vendrait moins que des casquettes et des tee-shirts, mais c'est plus prestigieux.

@+

gillouf1 a écrit :@ top12

si on demande à Thales ou à Dassault de nous sortir un simu, je ne sais pas trop s'ils seront fidèles à la réalité:
-D'une part, il y a le "secret défense" en ce qui concerne l'avionique des chasseurs modernes.
-D'autre part, je ne sais pas s'ils resterons impartial (du genre, notre avion c'est le meilleur et il ratatine tous les autres..).

@+

Surtout, comme je l'ai dit : faire des simulateurs de loisir, CE N'EST PAS LEUR METIER. On risque donc d'être déçu parce que leur approche "culturelle" du réalisme n'est pas celle que nous attendons, nous.
En fait, le simu nous fera faire "les bons gestes", mais on aura l'impression que l'immersion ne sera pas "ce qu'elle aurait pu être".

El Knell, dans ton post d'ouverture, tu dis la chose suivante :

"Pas vraiment en fait. Si ces tentatives sont faites par rapport a un referentiel qui nous est inconnu, l absence de reperes (litteratures techniques, feed back de pilote, rapport de missions etc) nous permet de se prendre encore plus facilement dans l illusion. Parfait pour la 1ere Guerre Mondiale."

Tu rigoles là ?

Une absence de littérature sur l'aviation durant la 1ère guerre mondiale ?
Il y'en a enormément.

C'est une fausse idée de croire que la WWI n'interesse pas les joueurs.

Je vais te dire pourquoi.

C'est d'une richesse historiques, d'une richesse technique et d'une richesse humaine sans commune mesure avec tout ce qu'on a put connaitre ensuite.
Il y'aurait tellement à faire...

Mais bref, dire qu'on manque de littérature, de feedback de pilote, de rapport de missions de la WWI, c'est totalement faux.

toga toga a écrit :El Knell, dans ton post d'ouverture, tu dis la chose suivante :



Tu rigoles là ?

Une absence de littérature sur l'aviation durant la 1ère guerre mondiale ?
Il y'en a enormément.

C'est une fausse idée de croire que la WWI n'interesse pas les joueurs.

Je vais te dire pourquoi.

C'est d'une richesse historiques, d'une richesse technique et d'une richesse humaine sans commune mesure avec tout ce qu'on a put connaitre ensuite.
Il y'aurait tellement à faire...

Mais bref, dire qu'on manque de littérature, de feedback de pilote, de rapport de missions de la WWI, c'est totalement faux.

Je confirme, nous manquons de littérature pour faire un simulateur : on essaie de faire des recherches sur le Breguet XIV par exemple, et on butte sur pas mal de choses.
C'est d'ailleurs la même chose avec certains aspects de la deuxième guerre mondiale, par exemple à propos du Morane 406, ou du Potez 631 : existe t'il des données fiables et précises des perfs ?

Oui là tu parles des données techniques d'un appareil. On ne peut pas juger d'une réalité à partir d'un exemple. Je sais ce que je dis; il y'a pléthore d'ouvrages, de récits, de rapports sur la WWI. Les données constructeurs, même si elles sont difficiles à se procurer, j'imagine qu'y tendre par approximation ne doit pas être impossible. On ne parle pas de systèmes embarqués là, mais de bois, de toile, et d'un peu de féraille. C'est aussi pour ça que la simulation est un genre qui se meurt tout doucement. Tant qu'on travaillera uniquement sur les aspects techniques des appareils au détriment total des aspects humains, la tendance restera la même.

DID a fait une tentative il y'a quelques temps avec son simu / arcade "Eurofighter Typhoon". Commercialement ce fut un flop mais l'idée de la considération de la vie du pilote était là.

La série des Red Baron a lancé les esquisses d'une gestion humaine et cela fut fort réussie pour "l'époque".

Il faut pousser cela encore plus en avant et le genre deviendra non seulement bien plus attrayant pour le commun des mortels mais gagnera en profondeur.

[quote="toga toga"]Oui là tu parles des données techniques d'un appareil. On ne peut pas juger d'une réalité à partir d'un exemple. Je sais ce que je dis]
C'est encore plus compliqué : on ne sait pas comment vole un avion de la première guerre mondiale. Il existe bien quelques copies, mais personne n'ose les faire voler aux limites, et pour d'excellentes raisons !!!
Tout ce qu'on sait, c'est que ça n'a rien à voir avec un avion de tourisme (par exemple, les virages se font au pied, et à peine au manche ...) et qu'on est devant une copie blanche concernant le vol "aux limites" (donc ok pour "flight sim", très bof pour tout ce qui est combat aérien).
A la limite, pour un avion moderne, on peut à peu près faire ce que tu dis : car il existe des gens qui ont la culture : l'exemple, c'est le travail de Topolo sur le Mirage 2000 : on n'est pas juste, mais on est sûr qu'on n'est pas complètement à côté de la plaque.
Les systèmes : on n'est pas complètement juste, mais on est en mesure de faire illusion, et même quelqu'un qui connait pourra dire "c'est à peu près ça".

Concernant la première guerre mondiale, si tu fais un MDV, tu peux t'attendre, du jour au lendemain à tomber sur un document fiable qui prouve que tu peux tout mettre à la poubelle.

Quant à l'aspect humain, c'est un peu pareil : il y a des tonnes de documents, mais ils décrivent tous les mêmes choses et tu risques de tomber sur des questions sans réponse absolument énormes (exemple : comment faisait on pour viser depuis un bombardier ? : tu trouves des modes d'emploi mais tu lis ensuite "la méthode préconisée est totalement inapplicable", ou encore la sortie de vrille).

Personnellement, je ne pense pas qu'il soit judicieux de vouloir simuler les chasseurs dernières générations car les données sont classifiées et il est donc difficile de s'approcher de la réalité.

Par contre, je trouve très intéressant de simuler des F16 ou Mirage III qui ne sont plus classifiés, au moins partiellement, et je pense qu'on peut avoir ainsi des simulations assez réalistes, même si tous les systèmes ne sont pas reproduits avec exactitude.

Pour ma part je suis déjà très satisfait avec F4AF et X-Plane mais je me réjouis de voler avec Fighter OPs et Jet Thunder (simu hard core harrier et mirage III), ainsi que Storm of war (WWII) qui s'annonce bien.

N'étant pas pilote de chasse, il m'est impossible de dire si tel ou tel simu est réaliste ou si tel ou tel avion est correctement modélisé jusque dans ses moindres détails. Ce qui est important pour moi, ce n'est pas que le simulateur soit modélisé exactement mais qu'il s'en approche de très près.

Les sensations procurées sont cruciales quant à l'appréciation du simulateur. Je préfère un simu à 98 % réaliste mais avec de bons graphismes et sons ainsi qu'un modèle météo correcte plutôt qu'un simu 99.99 % réaliste mais dépourvu d'environnement créant une bonne illusion de vol.

Certains periphériques comme le TIR ou un bon HOTAS ajoutent incontestablement à l'immersion, sans oublier le vol online bien sûr.

Ces appréciations sont personnelles et bien d'autres personnes peuvent avoir des avis très différents.

Cheers guys !

jeanba a écrit :C'est encore plus compliqué : on ne sait pas comment vole un avion de la première guerre mondiale. Il existe bien quelques copies, mais personne n'ose les faire voler aux limites, et pour d'excellentes raisons !!!
Tout ce qu'on sait, c'est que ça n'a rien à voir avec un avion de tourisme (par exemple, les virages se font au pied, et à peine au manche ...) et qu'on est devant une copie blanche concernant le vol "aux limites" (donc ok pour "flight sim", très bof pour tout ce qui est combat aérien).
A la limite, pour un avion moderne, on peut à peu près faire ce que tu dis : car il existe des gens qui ont la culture : l'exemple, c'est le travail de Topolo sur le Mirage 2000 : on n'est pas juste, mais on est sûr qu'on n'est pas complètement à côté de la plaque.
Les systèmes : on n'est pas complètement juste, mais on est en mesure de faire illusion, et même quelqu'un qui connait pourra dire "c'est à peu près ça".

Concernant la première guerre mondiale, si tu fais un MDV, tu peux t'attendre, du jour au lendemain à tomber sur un document fiable qui prouve que tu peux tout mettre à la poubelle.

Quant à l'aspect humain, c'est un peu pareil : il y a des tonnes de documents, mais ils décrivent tous les mêmes choses et tu risques de tomber sur des questions sans réponse absolument énormes (exemple : comment faisait on pour viser depuis un bombardier ? : tu trouves des modes d'emploi mais tu lis ensuite "la méthode préconisée est totalement inapplicable", ou encore la sortie de vrille).

Pourtant l'équipe s'étant attaqué à la série des "Red Baron" l'a bien fait sans se poser autant de questions... le résultat était très crédible me semble-t-il. Ils ont mis l'accent sur la perception du joueur plus que sur le taux de montée supposé réel d'un Fokker. Je comprends ce que tu dis et oui, c'est tout à fait vrai. Mais tu sais, je crois qu'en jouant sur l'immersion, du moment que tu peux respirer le bois, sentir le vent, et que prendre une balle virtuelle a des conséquences profonde sur le déroulement de ta carrière virtuelle...je crois que l'objectif serait atteint

Donc on parle d illusion de la realité et pas de simulation. CQFD

toga toga a écrit :Pourtant l'équipe s'étant attaqué à la série des "Red Baron" l'a bien fait sans se poser autant de questions... le résultat était très crédible me semble-t-il. Ils ont mis l'accent sur la perception du joueur plus que sur le taux de montée supposé réel d'un Fokker. Je comprends ce que tu dis et oui, c'est tout à fait vrai. Mais tu sais, je crois qu'en jouant sur l'immersion, du moment que tu peux respirer le bois, sentir le vent, et que prendre une balle virtuelle a des conséquences profonde sur le déroulement de ta carrière virtuelle...je crois que l'objectif serait atteint

+1 avec knell

Pour Red Baron, ils ont fait un excellent travail avec les connaissances qu'on avait de ces avions ... en 1997.
De plus, le contexte historique s'appuie sur des travaux largement remis en cause aujourd'hui et même à l'époque d'ailleurs.
Donc pour quelqu'un qui s'intéresse un tant soit peu au sujet, et compte tenu de ce qu'on sait maintenant, Red Baron ne fait plus du tout illusion.

El_Knell a écrit :Donc on parle d illusion de la realité et pas de simulation. CQFD

Est-ce que ces deux notions ne peuvent pas être réunies ?
Peut-être est-ce justement les ingrédients pour un très bon simulateur ?

Tuna a écrit :Est-ce que ces deux notions ne peuvent pas être réunies ?
Peut-être est-ce justement les ingrédients pour un très bon simulateur ?

Pour un simulateur de loisirs, comme on ne peut pas tout simuler, l'illusion permet de combler les trous.
Pour ma part, je n'ai rien compte, du moment qu'elle est réduite au minimum d'une part, et que d'autre part je suis au courant des interprétations qui ont été effectuées.

jeanba a écrit :+1 avec knell

Pour Red Baron, ils ont fait un excellent travail avec les connaissances qu'on avait de ces avions ... en 1997.
De plus, le contexte historique s'appuie sur des travaux largement remis en cause aujourd'hui et même à l'époque d'ailleurs.
Donc pour quelqu'un qui s'intéresse un tant soit peu au sujet, et compte tenu de ce qu'on sait maintenant, Red Baron ne fait plus du tout illusion.

Oui en effet, cela est très probable.

Cependant, je crois que suivant les époques traitées, le public visé ne sera pas le même; les attentes seront différentes.

Prenons le cas de la WWI. Les appareils n'allaient pas très vite, ne montaient pas très haut. Leurs performances globales jusqu'en 1917 étaient réellement faiblardes. Relatons un instant la perception des pilotes de l'époque installés dans leur cockpit; un bruit infernale, des odeurs insuportables liés aux fluides moteur, des vibrations sans arrêt. Les pilotes étaient parfois directement exposés à des températures descendant à plusieurs dizaines de degrès sous le 0. Leur visage était dramatiquement fouetté par le vent. A tout ceci, s'ajoutait le combat aérien. A la moindre ressource un peu trop sec, beaucoup d'appareil se disloquaient. L'armement était peu fiable, les mitrailleuses s'enrayaient souvent. Les moteurs, n'en parlons pas. Les pilotes atterrissaient pour tenter eux-mêmes, souvent sommairement, des réparations sur leur moteur, puis repartaient terminer leur mission. Pour seule et unique salut ils n'avaient que leur yeux, leur chance, et leur courage. Les malheureux étaient directement exposés aux balles ennemies...et amies. Pas de radar, pas de conduite de tir... Beaucoup l'oublis, ils n'avaient pas non plus de radio. Aussi, quand bien même ils se perdaient dans le brouillard et les intempéries, seule la chance pouvaient les sauver. Les vols de nuit n'etaient bien entendu pas encore pratiqué. Même chez les plus téméraires, voler la nuit était signer un pacte avec le diable.

Tout cela a quelque chose d'épique. Ils jouaient avec la mort à chaque vol. Cela n'est pas qu'une image, c'etait leur réalité quotidienne.

Aujourd'hui, un public désireux d'une simulation de WWI serait, je le crois, un public initié, ayant un goùt prononçé pour l'histoire, admiratif devant la technicité et le courage déployé par ces hommes. Tenter d'approcher de quelques pas à travers une simulation, ce que pouvait être la perception d'un vol de guerre durant cette période où "chaque jour de plus vivant était un don du ciel". Pas de radada à 450 noeuds à 30 pieds sol. C'est pour cela que je parle de dimension humaine. Une simu de WWI sans cela serait incomplète et n'interresserait pas grand monde. Gérer une escadrille, grimper les echelons, voir les appareils se moderniser...et tout un tas de choses modélisées proche du quotidien de ces pilotes, au sein même d'une simulation, serait quelque chose de formidable. Le genre de simulation pouvait toucher de plus en plus de monde dès lors que ces-mêmes individus découvrent des choses qu'ils ignoraient peut-être totalement et dont ils en seraient epoustouflés.

Si maintenant l'on saute une étape et que l'on regarde l'époque contemportaine des chasseurs à réaction et de l'electronique / informatique embarquée. Mirage, F-16, Tornado... Tout un tas de cigles qui font immédiatement penser à la modernité. Le public visé est sans conteste différent. Sans l'illusion d'une modélisation crédible des systèmes embarqués, des systèmes sols et autres, que reste-il ? Ce public est exigeant mais se fait de plus en plus rare. Peu de gens ont envie de lire 800 pages d'un manuel F-16. Peu de gens ont le désir d'étudier des graphs de performance. Il faut du temps, beaucoup de temps.
Parlons par exemple de Falcon 4 et toutes ses déclinaisons. Je me souviens l'avoir acheté le 1er jour de sa commercialisation Française. Tous les soirs, après mon boulot de cours, j'apprenais le manuel, apprenais l'avionique de la bête. Arriva un jour où j'étais vraiment satisfait de savoir gérer l'appareil et au delà du soft, je m'étais fais une petite culture des appareils de chasse modernes. Oui mais voilà, plus les améliorations sortaient, et plus pratiquer ce soft ressemblait à un "vrai" travail de pilote. La machine à rêve s'est arrêtée progressivement. Il y'en avait trop. Trop de choses modélisées. Je n'avais plus le sentiment d'être devant une simulation de vol mais devant une simulation de "surveillant de cadran". Ben oui, les vrais pilotes eux, ils ont les sensations du vol. Pas nous. Cela peu sembler paradoxale mais deux amis avec qui je pratiquais en réseau sur F4 ont eu le même sentiment que moi. Falcon a je le crois, perdu quelques pratiquant par sa trop bonne modélisation des choses car accompagnée d'un total manque de sensation (les verrins hydrauliques c'est trop chere). Mais je vois que beaucoup sont quand même restés et furent heureux de cet accroissement de modélisation.

Alors, on se rend compte qu'il est en réalité très difficile de cerner un public. Ce qui là va l'attirer, ailleurs il va s'en retourner.

La "simulation de vol" ou "simulation de la réalité" est une fausse question. Le terme "simulation" connote déjà cette idée d'approximation. Le compromis est-il possible ? Des Russes l'ont pensé en développant "Lock-On". Cela semble bien se passer pour lui visiblement. Les systèmes sont modélisés sommairement mais efficacement. Les gens "y croit". C'est une illusion. C'est le terme qu'utilisait El Knell. Je crois qu'il a vu juste. Pour séduire un public large, commercialement viable, il faut jouer au magicien.

De plus, regardons un instant les configurations nécéssaires pour faire tourner nos applications "volantes". Les composants coûtent cheres pour qui souhaite en profiter à sa juste mesure. Qui a les moyens de se la payer ? Pas tout le monde. Les pratiquant sont plus âgés que la moyenne des joueurs souvent. Je pense qu'une bonne partie de ce public potentiel doit avoir un revenu régulier pour s'y investir. Or, cela suppose un travail ou du moins, un job. Il faut du temps. Puis du temps pour s'investire dans une simulation "Hardcore". Est-ce conciliable ? Et la vie de famille... Ce sont des softs qui demandent un investissement sans borne pour en tirer toute leur valeur.


Enfin, pour les simulations en général, je ne pense pas que le multijoueur soit son salut. Tant que nous afficionados de ces softs, n'aurons pas une existence virtuelle en son sein (capacités physiques, responsabilité dans la vie de l'escadron, interactions avec ses autres membres...), existence qui s'ajouterai au dessus de la couche multijoueur, alors je pense que nous en aurons encore pour plusieurs années de "Alt+F4"...

Je suis complétement d'accord sur l'idée que la course au "réalisme" n'a pas beaucoup de sens dans la simulation ludique. Un simulateur même professionnel sera de toute façon toujours en retrait par rapport à la réalité, donc je ne vois pas bien l'interet d'essayer de "singer" une réalité hors de portée d'une équipe de développement de jeu. Je comprend la curiosité intelectuelle que peuvent ressentir certains à s'approcher de la réalité mais quand elle risque de remettre en cause la jouabilité et le fun est-ce vraiment la voie à suivre ?

Les simus pros ont un objectif de formation pour un pubic bien ciblé, nos simus ludiques sont là pour divertir le grand public, c'est quand meme pas la meme chose. Cela ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'arcade mais les moyens étant limités il ya un équilibre à trouver. Et si ça penche trop vers le réalisme pousse boutons "chiant" dont parle toga, il y a un vrai risque pour la survie du genre...

J'aime bien la remarque sur les périphériques, c'est vrai qu'un track ir, un Hotas, (un écran elumens ), etc. font autant pour l'immersion, et donc quelque part du "réalisme" qu'une surenchère de boutons et des MDV exacts du constructeur. A ce propos je trouve d'ailleurs ces histoires d'informations classifiées un peu ridicules, faut il vraiment aller faire les poubelles chez Dassault pour avoir des infos sur le MDV du 2000 ou du Rafale. Pour moi un MDV "crédible" serait suffisant et est à la portée de développeurs compétents aidé par d'anciens pilotes de chasse par exemple . Pensez qu'en simu pro le mdv est géré par un PC ou station de travail dédié ... donc faut pas trop réver non plus.