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Vous allez me prendre pour un newbie, mais est-il nécessaire de toujours uncager le Sidewinder pour tirer sans le radar ?

En fait j'ai pas dû comprendre le fonctionnement de l'AIM 9 dans Falcon4 !

Si c'est sans le radar oui. Tu as meme la possibilitée de le tirer avec ton viseur casque.
Pour ca tu le prend en padlock, et tu fait uncage...résultat assurée B)

Amraam.

La réponse est non, pas du uncage, attention, je parle des 9-M et 9-P, le 9-X est une vrai foutaise dans F4...

Pour les arguments voir un post ancien sur le sujet...

pas de uncage???? sans le radar??? et tu fait comment?

Amraam.

Il faut décager l'AD pour pouvoir tirer le missile sans ralliement radar.

Pour avoir le clearnce de tir, il faut une double identification du target, imaginons que tu ais le visuel, il te faut aussi soit AWACS soit NTCR, il ne peut y avoir de clearance de tir sans accroche radar sur F-16 + AIM-9 (si non, c'est possible par data-link + BVR ou Optronic, mais pas sur F-16).

Une fois Uncagé, ton Fox-2 reste sur son lock et cours et en cas de rupture de lock acquiert le target ayant la plus grosse signature IR. Donc, si tu respecte la procédure tu n'as plus le droit de tirer... Si tu te moque de la procédure et que du est 2, il y a 99% de chance que tu ai locké ton leader (il a un aspect et une distance qui lui donne une signature IR bien meilleure que l'hostile que tu poursuit).

Uncage, cest le Frat quasi certain, maintenant si tu es seul dans le ciel entouré de Mig, pourquoi pas ??? mais question realisme des conditions d'engagement ???

De manière générale, sans Id radar, je ne pense pas que tu puisse avoir une clearance de tir, mais bon pour du tournoi de Dog OnLine c'est peut être meilleur, perso je fais pas de OnLine, et si je pouvais en faire se serait en coop, pas en tournoi.

Je préfère priviligier une certaine forme de réalisme qui consiste à prendre en compte que nos joutes représentent des armes, et qu'on est pas supposés les utilisée hors de certaines règles.

Mais c'est mon avis personnel, il n'engage que moi, et tu as parfaitement le droit de jouer à F4 comme bon te semble, etje serais mal plcé pour te juger.

Il y a 2 ans, on a eu un débat assez chaud sur le sujet sur ce même forum, pour moi c'est un peu la même question que : Je suis TBA à 25 Nm du target avec mes BGL-250 et 2 Fulcrum arrivent de face a 12H, 30Nm et A25, quelle procédure pour les engager ???
Réponse: Aucune, Abort, 180degré, full Ab et tu rentres si l'escorte ne t'as pas dégager le terrain. Si la mission ne suis pas le plan prévue au briefing, c'est RTB et tu reviens demain...

Ah oui je vois ce que tu veux dire....

Mais faut dire que en dog où j'ai le visuel. Si j'ai le HTS c'est padlock, uncage et fox2.....je compte pas me demander si j'ai l'autorisation ou non de tirer sur le mig si il m'agresse et que je peux l'identifier.
L'avantage du uncage (mais il est vrai qu'il faut etre sur du bandit) c'est que en face, il est pas au courant.

Mais cela dit je respecte tout a fait ta maniere de voir.

Amraam.

Mouais... Mais alors là c'est full réalisme et plus très excitant

Mais effectivement, chacun a sa façon de jouer avec Falcon.

Je te jure quebrester dans les 6 d'un bogey en attente de la confirme AWACS (tu as déjà NCTR, mais pas de viusel pour les insignes de nationalité) pour clearance de tir pendant 20" est plus exitant qu'une passe frontale avec shoot uncage avant merge...
Mais comme tu dis, chaun sa manière de prendre son pied.

Oui, mais j'ai tendance a rester le moins longtemps possible derriere lui car tu ne sais pas si tu as des mig-23 qui ne sont pas occupé a te foncer dessus en interception (véridique, c'est du vécus :lol: ).

J'identifie (par les different moyen possible) et si confirmé hostile (si il veux me shooter quoi :P ) je tire.

Amraam.

Pour plus d'info sur le post d'il y a deux ans va voir là :
SimApse : Cage / Uncage sous F4

Pour moi Topolo tu confonds deux choses : le fonctionnement du système et la technique d'utilisation associée à un contexte.

Le fonctionnement est ce qu'il est. Il y a deux modes de tir de cet armement, avec et sans ralliement radar.
Tu ne peux donc affirmer par rapport à ce point qu'un ralliement radar est obligatoire pour le tir.

Après il y a le contexte et la manière d'utiliser le système. Où là oui effectivement tu peux rendre ce ralliement radar obligatoire pour comme tu dis un soucis d'identification.
Mais de là à dire que c'est cela qu'il faut faire pour ceux qui veulent être au full réalisme je ne suis pas d'accord.
Ce mode d'utilisation est imposé par des besoins d'identification eux-mêmes imposés par des règles d'engagement.
Tu es très influencé par les règles d'engagement des conflits réels récents, dans lesquels la menace air-air ennemie était faible et où les tir fratricides dans un tel ciel maîtrisé à 99% était intolérable.
Si tu vas sur un théâtre avec une menace air-air plus importante les règles d'engagement ne vont plus être les mêmes, et le besoin d'identification NCTR plus forcément onligatoire. C'est sûr c'est plus risqué pour tout le monde :lol: , mais c'est un choix d'établissement des règles d'engagement sur le théâtre.

Les règles d'engagement, c'est un point du réalisme. Après il y a la technique.
Penses-tu qu'une patrouille israélienne qui aurait réussi à se glisser derrière deux MiG égyptiens sans se faire repérer va se priver de réaliser les firsts shoots sans ralliement radar? Sachant que d'allumer le radar c'est donner une chance aux MiG par un break de séparer, peut-être éviter le missile si le radar est allumé trop tôt, et peut-être engager...
C'est pourtant bien réaliste comme situation, même si je ne m'étends pas sur la manière d'y arriver avec une identification des bandits...

Après bien entendu il y a toujours le cas du merge avec mix d'avions ennemis, alliés... mais là franchement la question ne se pose pas, c'est un très mauvais choix que de ne pas utiliser le radar pour un tas de raison, et je n'ai vu personne içi écrire le contraire


Donc fonctionnement du système et utilisation du système, deux choses bien différentes. Si après on veut parler réalisme on va tous se mettre à exposer des cas particulier pour exposer notre vision de la chose, mais bon ça peut aussi être intéressant.

Autre point à part, qu'il s'agisse de vol coop ou de tournoi c'est exactement pareil. Quand on veut jouer réaliste, ca ne change pas la façon d'utiliser le système. Ce qui change ce sont les réactions, la prévisibilité et les tactiques des cibles c'est tout.

Pour moi Topolo tu confonds deux choses : le fonctionnement du système et la technique d'utilisation associée à un contexte.

Le fonctionnement est ce qu'il est. Il y a deux modes de tir de cet armement, avec et sans ralliement radar.
Tu ne peux donc affirmer par rapport à ce point qu'un ralliement radar est obligatoire pour le tir.

Après il y a le contexte et la manière d'utiliser le système. Où là oui effectivement tu peux rendre ce ralliement radar obligatoire pour comme tu dis un soucis d'identification.
Mais de là à dire que c'est cela qu'il faut faire pour ceux qui veulent être au full réalisme je ne suis pas d'accord.
Ce mode d'utilisation est imposé par des besoins d'identification eux-mêmes imposés par des règles d'engagement.
Tu es très influencé par les règles d'engagement des conflits réels récents, dans lesquels la menace air-air ennemie était faible et où les tir fratricides dans un tel ciel maîtrisé à 99% était intolérable.
Si tu vas sur un théâtre avec une menace air-air plus importante les règles d'engagement ne vont plus être les mêmes, et le besoin d'identification NCTR plus forcément onligatoire. C'est sûr c'est plus risqué pour tout le monde :lol: , mais c'est un choix d'établissement des règles d'engagement sur le théâtre.

Les règles d'engagement, c'est un point du réalisme. Après il y a la technique.
Penses-tu qu'une patrouille israélienne qui aurait réussi à se glisser derrière deux MiG sans se faire repérer va se priver de réaliser les firsts shoots sans ralliement radar? Sachant que d'allumer le radar c'est donner une chance aux MiG par un break de séparer, peut-être éviter le missile si le radar est allumé trop tôt, et peut-être engager...
C'est pourtant bien réaliste comme situation, même si je ne m'étends pas sur la manière d'y arriver avec une identification des bandits...

Après bien entendu il y a toujours le cas du merge avec mix d'avions ennemis, alliés... mais là franchement la question ne se pose pas, c'est un très mauvais choix que de ne pas utiliser le radar pour un tas de raison, et je n'ai vu personne içi écrire le contraire


Donc fonctionnement du système et utilisation du système, deux choses bien différentes. Si après on veut parler réalisme on va tous se mettre à exposer des cas particulier pour exposer notre vision de la chose, mais bon ça peut aussi être intéressant.

Autre point à part, qu'il s'agisse de vol coop ou de tournoi c'est exactement pareil. Quand on veut jouer réaliste, ca ne change pas la façon d'utiliser le système. Ce qui change ce sont les réactions, la prévisibilité et les tactiques des cibles c'est tout.

Oups petit doubon

Le bon est le premier (j'ai édité j'avais oublié égyptien après MiG :P )

Ce sont de bonnes infos que vous donnez là les gars, miam. :P Mais le prob, c'est que nous ne somme smalheureusement pas vraiment au fait des regles d'engagement qui sont d'usage et celles de falcon sont trop succintes pour nous donner une bonne alternative à la réalité.
Enfin, c ce que je pense...

Et bien en fait dans un cadre multijoueur on peut se fixer des ROE nous permettant de faire des choses très proches de la réalité.

Le seul hic qui met un peu tout par terre, c'est que nous n'avons pas d'IFF :(

Ah, ça viendra, patience <_<

on peut même tirer le sidewinder de deux façons sans verrouillage radar. Si on ne déverrouille pas le missile, il faut manoeuvrer l'avion pour placer le losange pile sur la cible et tirer avec une bonne tonalité. Si à ce moment là, on uncage le missile, l'auto-directeur va avoir un cône de recherche plus large et pourra suivre la cible.

Moi perso, je ne me prive jamais d'un bon kill au Sidewinder X avec la visée casque ! Avec ça, je fais des acrnages !!! B)

Tu as entièrement raison, ne pas confondre technique et ROE... en effet, techniquement, une fois autodirecteur IR accroché, pour maximiser les proba de hit, la meilleure solution est "uncaged".

Pour le reste, je persite et signe, tu n'as aucune raison d'être seul de ton camp en l'air dans le sphère du dog...
Si tu es 2 de la patrouille, uncage c'est 100% de chance de killer ton leader ou presque...

Maintenant, comme tu le dis, ça peut arriver, même de 2 vs 2 d'arriver discréto par l'arière....
Mais bon, je vois pas de raison de m'y préparer,peut être le ferais-je un jour, de même qu'il m'est certainement arrivé de faire Fox-2 avec seulement mon NCTR, et pas de confirm AWACS...

Mais vois tu, avec ce ganere de raisonnement, on en arrive a croire que Mad-Dog est un mode de guidage de l'AIM-120, tant qu'on y est pourquoi pas une salve d'AMRAM préventive sur un echo unknown avabt accrochage...

Il y a plein de truc possible techniquement, mais dans F4 je trouve plus normal de privilégier le sang-foid et le respect des procédures d'Id surtout pour ramener un Kill que de toute façon un Eagle fera un peu plus tard en data-link awacs...

Normalement si tu en est au merge c'est que tu as rater ton objectif, alors pump et revient plus tard quand tu aras reconstituer un peu de SA.

Pour le reste, je persite et signe, tu n'as aucune raison d'être seul de ton camp en l'air dans le sphère du dog...
Si tu es 2 de la patrouille, uncage c'est 100% de chance de killer ton leader ou presque...

Je persiste aussi :P , je suis d'accord dans le cadre d'une "sphère de dog".
Aussi l'utilisation d'un tel mode de tir ne doit pas se faire n'importe comment.
Même si ça n'a rien à voir avec les missiles IR, la clear avenue doctrine je sais ce que c'est

Maintenant, comme tu le dis, ça peut arriver, même de 2 vs 2 d'arriver discréto par l'arière....

Très peu de chance de faire ça dans un 2vs2... Toutes les fois où j'ai eu l'occasion de le faire c'était en mode campagne, sauf une fois dans un 2vs8. Et toutes les fois avec AWACS pour travailler radar off...

Mais vois tu, avec ce ganere de raisonnement, on en arrive a croire que Mad-Dog est un mode de guidage de l'AIM-120, tant qu'on y est pourquoi pas une salve d'AMRAM préventive sur un echo unknown avabt accrochage...

Je ne vois pas le rapport . Si tu peux expliquer...

Il y a plein de truc possible techniquement, mais dans F4 je trouve plus normal de privilégier le sang-foid et le respect des procédures d'Id surtout pour ramener un Kill que de toute façon un Eagle fera un peu plus tard en data-link awacs...

Tout dépend du type de partie jouée. Si tu joues sur le théâtre Israël avec de l'IR et sans AWACS tu vas vite voir les limitations du sang-froid et des procédures d'ID... Comme je l'ai expliqué théâtre --> ROE

Normalement si tu en est au merge c'est que tu as rater ton objectif, alors pump et revient plus tard quand tu aras reconstituer un peu de SA.

Avec les armements d'aujourd'hui, une fois au merge, c'est un peu comme dans Firebird... Il y a forcément quelqu'un qui va mourir

Bon, on va pas se disputer en puiblic, ça fait mauvais genre
Je pense qu'on pense pas pareil parce que l'on ne vole pas dans les mêmes conditions:

Je ne fais jamais de On-Line: quand la situation devient trop "agitée", je me dis que j'ai du merder avant, et je laisse tomber..., ce que j'aime c'est faire en sorte que toute se passe tranquille, plutôt que de gérer la crise, je sais, j'espère que les "vrais" pilote on plus de Niac que moi, moi, je joue plus au échec (ou plutôt au Go)

Je fais surtout du Mud, je n'ai pas encore compris pourquoi ils ont gardué l'alti au dessus de 1000ft, je ne suis jamais monté si haut (si, pour enter en vent arrière je fais le plus gros pop-up de mon vol).

Et en dernier lieu, je fais surtout dans les conflits genre Balkans ou Irak, à 100 contre 1 en l'air avec 2 AWACS et 3 Tanker par avion d'attaque (ou presque ) avec des ROE draconniennes, quand je construit une TE, elle est dure parcque qu'il y a 2 Mig-19 au milieu de 50 F-15 et F-16, pas le contraire... (si tu les identifies pas très vite, ils te descendent rapido... mais le risque maxi c'est le frat) ... enfin après la DCA qui est pour moi plus importante que l'oppositon AA

Pour en revenir à l'uncage, pour moi, cela signifie surtout tirer sur un target pas complètement identifié, c'est pourquoi je le compare au Mad-Dog:
Radar sur Off, Le RWR dit Mig-19 à 11H, 15Nm, je dirige mon nez 15 deg à gauche et je tire 2 AIM-120, le pire c'est que je vais peut être les descendre, mais je pense pas mériter une médaille... :(

Mais chacun fait comme il veut.... je crtique personne. :P

Pour le dernier point, Si on arrive au merge...., à mon avis ça dépend quand même.. si on se croise à 50ft QFE et 650Kts et que je continue tout droit (en mettant ce qui me reste de poussée en en creusant le sol pour m'y enfoncé un peu plus), je ne suis pas sûr que tu puisse me shooter, mais je te l'accorde volontier, c'est pas vraiement du merge, c'est plus un croisement pas hasard.

Pourquoi se disputer?

Quand on est déjà d'accord sur tout il n'y a plus de discussions interessantes :D

On ne vole effectivement pas dans les mêmes conditions.

Moi je suis plutôt du genre à me sateliser, je n'ai jamais bien aimé jouer les tondeuses à gazon... avec ce sol toujours sous les fesses j'ai l'impression de passer le plus claire de mon temps à piloter pour éviter le sol, au lieu d'observer au-delà l'horizon et analyser la situation.

Pour ma part j'aime mieux les théâtre un peu plus chauds (comme Israël) avec des forces plus équilibrées, ou plutôt des scénarios aux forces plus équilibrées. Sans AWACS comme avec, le sans donnant vite un sacré piment à la sauce.
C'est sûr voler dans ces conditions tiens plus de la gestion je dirai de situation (plus que de crise, là c'est que ça se passe mal), que du pilotage.
Je dis plus gestion de situation parce que c'est pas parce qu'en face ils sont plus nombreux que ça devient la crise. Si c'est pas gérable je suis tout simplement un adepte du retour pur et simple
Tout repose sur la préparation, l'analyse et les adaptations éventuelles (bien que rares). Et bien entendu sur un plan tactique bien ficelé...

L'aspect identification comme on l'a vu, c'est lié aux ROE. Il peut toujours y avoir un doute, même avec trois moyens d'ident.
Il faut quand même bien remettre l'utilisation indiqué du uncage pur dans son contexte :
- arrivée sans être détecté dans le dos du bogey
- radar off
- placé dans un angle mort
... ça laisse largement place à l'identification visuelle, ça limite énormément le risque de mauvaise identification. Et pour l'équipier, quand on applique une telle tactique, on ne le fais pas non plus n'importe comment...
Donc cela reste vraiment des cas rares, mais concrets et pas complètement irréalistes.

Pour le tir en Bore, c'est un mode de tir extrêmement mal connu.
Beaucoup l'assimile à un mode de tir à vue, sans accrochage radar et donc identification.
C'est complètement faux. Sa plus grande efficacité et utilité c'est face à des bandits qui brouillent. Passage automatique en HOJ avec la bonne trajectoire balistique.
Très utile également face à des bogey en train d'effectuer un tir ou des tirs sur la patrouille sans avoir le temps ou la possibilité d'accrocher radar (tir de défense pour éviter le push).
Je ne vais pas m'étendre sur l'aspect de la question, mais sur ce point nous n'allons pas avoir la même approche de l'aspect identification du cas d'utilisation de ce mode, simplement parce que nous n'allons pas en avoir la même vision d'utilisation.
Sans doute de par ta culture plus mud et la mienne plus da.
C'est pour cela que je ne comprenais pas ce rapprochement.

En somme pour moi ces aspects techniques ouvrent des possibilités tactiques intéressantes. Mais il ne faut surtout pas les mettre en oeuvre n'importe comment, vis-à-vis justement de cet aspect identification qui reste primordiale.

On est effectivement d'accord à presque 100%
Je suis sûr que si tu me couvres un jour j'apprécierais sans doute que tu dégages le passage le plus discrètement possible, et si ton AWACS te guide dans les 6 du bandit, je t'en voudrais sans doute pas de pas avoir attendu 2 confirmation vant de le dégager de mon path d'ingress.

Tu appréciera sans doute aussi que je te shoote pas "au jugé" lotrs de mon pop-up, radar sur Off seulement parceque tu a fait biper mon RwR et que tu est dans mon cône Fox-2.

On est sans doute complémentaire, et c'est bien la richesse de ce simu, yil y a vraiement de la place pour tout le monde :P

Oui je pense pareil.

Quand nous rejoins-tu online?

C'est rien que le temps qui manque... J'ai une paire de skin à terminer (M2000-C et -5) et les MdVs de la famille M2K à replâtrer...
Pour les Muds (-D et -N) c'est déjà pas mal, mais pour les DA, je les trouve encore un peu lents... et c'est pas évident de coller aux quelques courbes que l'on a sans foutre en l'air la totale.

Je sais pas ce que tu en penses, mais au delà de M1.5 je trouve que tout le monde manque de pêche, je sais que c'est pas la tasse de thé du Viper, mais pour les autres je comprends pas trop... mais je bosse la question

Ensuite, il faut que je creuse le Scalp-EG, ca a l'air assez efficage pour les objectifs noyés sous la DCA, mais j'ai pas encore exploré le domaine de largage, j'espère pouvoir réduire au minimum la hauteur du Pop-Up, mais un largage 100ft / 1G, je vais planter la bête, donc, à défaut d'avoir une procédure certifiée CEV en TBA (je sais même pas si ils ont exploré ça), y a plus qu'à chercher.