débat sur ce que doit simuler falcon

[Alfa-84-]

suite au post de gil (dont j'ai reponpé en tout connaissance de cause le titre :P ) je voulai réagir à ce que l'on voit souvent : il (falcon) en fait trop ... au début c'etait une reponse au post ou plutot aux reponses au post de gil mais je m'apercevais du hors sujet d'ou ce nouveau post....



je trouve le coté ---trop de forces ennemies ...assez marrant

que doit simuler falcon ??? on va regarder de près 3 cas
simu de combat en temps de paix
simu de combat en temps de guerre comme ca se passe actuellement (real-life)
simu de combat comme falcon essaye de le simuler


alors simu de combat en temps de paix .....
90% de nous tous quitterons F4 ... si vous voulez faire du vol apprarenté civil allez la ou il faut fs2004 ou xplane ca sera sans commune mesure avec falcon (bien sur il y a aussi lockon; f18 :P ) Oui je sais vous allez me dire mais les pilotes ils font de la surveillance du vol en formation des ceci ou cela ....et vous avez raison ...mais c'est profondement chiant (sauf si on est dans un vrai f16 ou 2000 of course <_<

alors simu de combat comme maintenant dans la real life ...
c'est faisable .... on fait quelques missions en sead on detruit tous les sams et on fait des strikes sans aucune opposition .... ha oui mince aucune opposition .... vraiment aucune en ce qui concerne les fighters ... vous allez pas vous emmerder qu'un peu :lol: .... donc exit les fighters ils ne servent a rien il y a pas d'avion ennemi en face donc 30 à 50% d'entre nous quitterons falcon parce qu'ils s'y emmerdent


alors simu de combat comme l'est actuellement falcon ... he oui la, on est dans le virtuel on est dans une hypothese ou l'adversaire a des forces au moins equivalentes aux notres ... he bien la il faut accepter l'opposition et ne pas se baser sur les tactiques qui sont en service actuellement (en vrai) puisqu'elles ne representent en aucun cas ce que simule falcon et la les réferences seraient plutot 40-45 que maintenant (accepter des pertes - réussir un objectf coute que coute etc etc ...)



Falcon simule clairement la troisieme solution alors arretons un peu de dire ceci ou cela ... partant du plus il peut faire le moins (les 2 autres solutions) il vous suffit de faire des TE adéquates.


Bon c'est une réaction au post cité mais je ne vise personne je dis la meme chose à la 04 depuis bien longtemps quand quelquees uns en rentrant de missions me disent qu'elle etait trop dure pas "réaliste' :D

[amraam]

Je ne croit pas que c'est une question utile car ce n'est pas au concepteur du TE de décider ca?

Amraam.

[FSF_Godz]

Pourquoi choisir ? Pourquoi ne pas proposer les 3 solutions ?
L'implementation de quelques avions civils devrait suffir pour la premiere solution. je pense que si on met 2 ou 3 avions de ligne connus coté US, europeen et russe, cela devrait suffir.

je pense que la solution 2 et 3 vont ensemble. Ce ne sont que des campagnes à créer. Pour l'instant, avec les pbs de compatibilité tacedit, c'est impossible d'en créer sous FF3/BMS.

[Ric]

Pour ma part, je pense que Falcon est très bien comme il est au niveau "équilibrage".
Je ne vois pas où il pourrait y avoir débat.

Comme tu l'as clairement dit:
Vol pépère en formation: =>Lock-on ou Fesse 2004 :P
Et j'aurais tendance à regrouper le Hardcore et le côté réel dans la panoplie du parfait petit créateur de TE, disponible dans tous les magasins Toy's R us :P

[galevsky]

Originally posted by Wild Angel@13 Sep 2004, 17:09
Vol pépère en formation: =>Lock-on ou Fesse 2004 :P

[Parenthèses: ON]
Ah....... :P ??? j'aimerais une démo sur Lo alors.........

A l'heure actuelle, l'IA envoit balader les humains même en infériorité numérique...... si les tactiques employées ne révèlent pas d'un certain niveau. Le truc c'est que t'as pas besoin d'avoir 10 000 agressors en face.... t'es quatres en su-27, tu leurs mets 3 F-5, et si tu engages sans réfléchir plus que ça..... ben c'est pas les humains qui rentrent ça c'est sûr !!!

Bon, j'ai pas encore vu ça sur Falcon, donc j'attends de maîtriser la chose avant de comparer plus en avant.... :P
[Parenthèses: OFF]

J'aime bien perso le côté réaliste dans le sens où pas besoin de tirer 12 AIM-120, évasives sur 18 R-73, 4 shilka, 10 BMP-1 au tableau en rentrant d'une partie online ça m'intéresse pas pour deux sous ...........

perso je préfère tirer un seul AIM-120, être touché par un shilka, et RTB de fou à faire cache-cache avec le terrain pour échapper à une patrouille d'interception de 3 Mig-29 me fait bien plus "tripper" comme soirée..... l'ambiance réaliste, dont les COM employées représentent une énorme part, est bien plus jouissive à mon goût.......

Alors, je le répête, je connais pas Falcon, puisque j'en suis à apprendre à me servir d'un TACAN, et que je ne passerais aux systèmes d'armes qu'une fois la maîtrise de l'appareil et de ses instruments acquises........ autant dire dans longtemp.

Mais le post d'Alfa me laisse perplexe....... je ne tire aucune conclu avant d'avoir vu par moi-même...... mais, moi qui vient voir sur Falcon pour son réalisme "jusqu'au bout des ongles", j'attends bcp de la chose...... ce thread semble dire que y'a beaucoup d'unités sinon on se fait chier...... perso je crée des missions (et campagnes) "crédibles", dans le sens ou par manque de tune, par exemple, la russie peut n'emporter aucun missile A/S ou de sead..... par exemple détruire un système Kub avec 4 fab-250............. ben ça suffit à faire une soirée, pas besoin d'aligner 14 shilka......
Enfin bref, j'ai hâte de voir tout ça !

[Ric]

Je sais pas pourquoi mais je sens venir le long post plein de sagesse d'Hurri comme si Amraam venait de passer aux toilettes :P

[Hurricane]

La vol en temps de paix chiant ?
Ben tu vois Alfa, les missions MASA qu'on a pu faire à la 04 sont sans doute les meilleurs souvenirs de réseau que j'ai...et pourtant, si j'ai deux kills au total sur ces missions c'est le bout du monde. Le vol en formation par mauvais temps, où de nuit, c'est tout aussi trippant que les missions à la John Wayne.

Perso, étant à la base concepteur de mission, j'ai une trés nette préférence pour les scénarios légers "à la LOMAC" avec des vraies menaces plutôt qu'un fourmillement d'unités. Et malheureusement, Falcon ne le permet pas du tout. Falcon compense l'intelligence par le nombre.

Je rejoins totalement l'opinion de Galevsky sur le besoin énorme qu'à Falcon de se doter d'une véritable IA de combat...un début d'évolution intéressante est perceptible sous FF3 à ce niveau là, mais on n'arrive pas à la cheville de LOMAC ou Jane's F/A-18...
Il faut bien le dire, à moins de charger la mule à fond, on s'ennuie, et c'est dommage.

Concrètement ça signifie qu'une mission aussi chargée que dans Falcon, sur ces simus là, tu n'as strictement aucune chance de rentrer.

Mais dans Falcon, c'est nécessaire de mettre des tonnes d'unités.

Parce que dans Falcon, l'IA n'évite pratiquement jamais les missiles, elle ne fait pas de séparations d'azimuth...ou pire elle ne tire pas, même si ce bug là tend à disparaître, mais je peux te ressortir un débrief mémorable où j'ai mergé avec un Mig-29 portant toutes ses armes, Archer inclus, sans qu'il bronche, pour me retourner tranquillement avec mes bombes sous mes ailes, et le burner avec un AIM-9P secteur arrière. J'en ris encore ! C'est un truc que tu ne verras jamais dans LOMAC. En ce moment dans LOMAC je me fais des missions en Mig-29 contre des F-5 sans capacité BVR (IR seulement) et je te garantis que je perds une fois sur trois environ...dans Falcon ça n'arrive jamais. Parce que les F-5 cassent le verrouillage, leurrent les missiles, éteignent leur radar, et surtout, tirent à la première occasion.

Analyse tes combats, relis les débriefs et tu verras que dans Falcon tu n'es pratiquement jamais abattu en un contre un, c'est toujours le nombre qui te fait crouler...et ça ça me gène. Parce qu'à un contre un en BVR, il est impensable que le F-16 puisse burner un Mig-29 à tous les coups. 2 fois sur 3 peut-être, mais pas à tous les coups.

Falcon est d'une trés grande pauvreté en matière de tactiques BVR, il faut voler ailleurs pour s'en apercevoir...l'IA est vraiment trés peu intelligente, trés peu de manoeuvres en pince, encore moins d'étagements en altitude, tout ce qui fait le sel du combat aérien. La propention de l'IA de Falcon à foncer droit devant elle est navrante. Tant que tu as des AMRAAM tu es pratiquement invincible. C'est tellement vrai que l'idée d'un véritable mode multicible a longtemps perduré, ce qui est totalement faux ! Mais l'IA effectue si peu de manoeuvres évasives que le tir ballistique d'un AIM-120 a toutes chances de trouver sa cible à l'endroit prévu lors du lancement...

Crois moi Alfa je parle en connaissance de cause, l'IA de Falcon est nulle de chez nulle par rapport aux standards des autres simus...

La densité en unités n'est là que pour faire oublier qu'à un contre un, l'IA meurt...

Donne moi une véritable IA à la LOMAC dans Falcon, et je te promets que tu auras peur d'un Mig-23....aujourd'hui, en dessous du Mig-29, je me marre....

Falcon veillit globalement bien pour un simu de son âge, mais niveau IA il est vraiment surclassé !

[Ric]

Gagné :P
Edit: 100% d'accord avec l'IA pour las avions, mais il ne faut pas oublier que falcon ne se débrouille pas mal du tout avec le sol-air et mer-air.

[toga toga]

Pardonnez moi amis Falconneux mais...l'IA dans Lock on n'est pas des meilleurs. Ainsi, atterrir et decoller en formation avec ses ailiers est parfois dangereux dans la mesure ou il n hesite pas a vous rentrer dedans ! Et non, ce n'est pas moi qui ne sait pas piloter !

(Je trouve l'IA de Falcon bien meilleure)

[galevsky]

Originally posted by toga toga@13 Sep 2004, 19:23
Pardonnez moi amis Falconneux mais...l'IA dans Lock on n'est pas des meilleurs. Ainsi, atterrir et decoller en formation avec ses ailiers est parfois dangereux dans la mesure ou il n hesite pas a vous rentrer dedans ! Et non, ce n'est pas moi qui ne sait pas piloter !

(Je trouve l'IA de Falcon bien meilleure)

En off-line, tu arrives à tirer ton épingle du jeu... quoique le dogfight contre un F-15 te donne du file à retordre quand tu es newbie..... mais c'est à plusieurs que toute la lumière fait jour : eux, ils ont pas besoin de communiquer, jouent très bien, tactiquement parlant, et si les humains en face ne sont pas réactifs, ordonnés, ben tu pars au carton. Pour ce qui est du vol en formation, IA + humain, c'est à éviter ouais... ils tournent avec 2/3/4 virages pour s'aligner sur la route.... disons qu'ils aiment être exactement sur la route, alors que les humains eux ne vont pas forcément se prendre la tête , et aligneront ensuite par un rattrape de 30° à l'intérieur....

[galevsky]

Falcon est d'une trés grande pauvreté en matière de tactiques BVR, il faut voler ailleurs pour s'en apercevoir

QUOI ??????????????????????????????????????????????????????????


Tu peux répeter s'il te plait ??? je viens en particulier pour voir ce que donne le BVR qu'on m'a tant venté sous Falcon.........

[Ric]

En gros: il n'y a que sous la campagne que l'IA PEUT se montrer agressive.
En TE aussi avec FF3, mais pas top au niveau tactique.
En revanche, F-16 contre Mig-29 S, ça peut faire très mal B)

Si tu veux une IA meurtrière: mets-lui un A-50.

[Eaglebow]

Pas mieux que Hurri!

Et donc +1 au niveau du post sauf que je dirais que l'avantage des tactiques BVR IA revient à JF18 et CAC à lomac!

[Alfa-84-]

bon faudra me relire :P car c'est pas du tout mais alors pas du tout ce que j'ai voulu dire

quand je dis partir sur fs2004 c'est pour le civil et lockon pour retrouver un simu de combat si on aseptésie falcon. Donc aucune critique dans un sens ou l'autre


je me fou royalement de savoir si l'ia est bonne ou pas . ca n'a rien a voir avec mon post.

Le titre c'est que doit (ou devrait) simuler falcon

falcon simule un conflit de forces égales et ca me va tres bien et je voudrai surtout pas qu'on change cette optique pour en faire un simu de ce qui se passe actuellement .
a savoir un simu plus civil qu'autre chose si on prend l'armée francaise (j'exagere bien sur - il y a la surveillance, les entrainements etc etc je le sais) ou par exemple l'armée américaine qui n'a aucun adversaire (donc ca voudrait dire que les fighters n'aurait JAMAIS un seul appareil ennemi en face. Pendant que la strike ferait son boulot les fighters ferait de la surveillance ...de rien ... a mon avis il en restera pas beaucoup au bout d'un mois )


Donc pour moi falcon tel qu'il est avec toutes ses qualités et ses défauts rempli ca mission : simuler un conflit équilibré (et rien n'empeche de créer des missions plus légères) et c'est pas pour rien qu'il dure depuis 5 ans.


Pour ceux qui veulent faire de l'interception de vol civil par exemple je pense que vous auriez infiniment plus de possibilités sous FS2004

Ne nous trompons pas de simulateur ....

[Hurricane]

Originally posted by galevsky@13 Sep 2004, 20:45

Falcon est d'une trés grande pauvreté en matière de tactiques BVR, il faut voler ailleurs pour s'en apercevoir

QUOI ??????????????????????????????????????????????????????????


Tu peux répeter s'il te plait ??? je viens en particulier pour voir ce que donne le BVR qu'on m'a tant venté sous Falcon.........

Oui oui je te le répète :

Contre l'IA, le air-air est soporifique. Techniquement pointu et réaliste car les systèmes sont bien modélisés, avec un radar qui tient la route et des systèmes précis. A ce niveau là tu vas sentir le pas entre Falcon et LOMAC. Mais du point de vue purement cérébral, tactique et manoeuvres, l'IA est trés mauvaise par rapport au défi que te propose LOMAC ou Jane's...

Définitivement pour le BVR en solo, c'est Jane's F/A-18 le meilleur. Il a un vrai radar multicible et une IA au niveau de LOMAC.

En réseau, la stupidité de l'IA est effacée et Falcon est un trés bon simu de combat BVR. Il a de nombreux outils pour ça, ce qui lui manque, c'est le cerveau pour se servir des outils.

Tu verras que Falcon ne prend réellement sa dimension en air-air que face à un adversaire humain. L'IA c'est bien pour apprendre les systèmes mais après c'est dur dur....

Par contre comme le dit Wild, la gestion des SAM est nettement meilleure. En solo, Falcon est nettement plus exigeant pour les strikers que pour les spécialistes air-air c'est un fait.

[gil]

100% d'accord avec Hurri.
J'apprécie beaucoup ta vision de la simulation Hurri, on est absolument sur la mème longueur d'onde à chaque fois.
Peut-ètre parce que toi, tu connais F/A-18 et que tu as su regarder plus loin que Falcon uniquement.
Tes appréciations sur les tactiques et l'IA sont justes. Je n'ai pas une grande connaissance de F/A-18 et de Lock on en la matière mais c'est souvent trop facile face à des mig-21 ou 23 alors que ce sont des avions peuvent encore de nos jour se montrer très vicieux et difficile à surclasser. Sans compter les comportement bizarre comme survoler 5000' haut une patrouille de SU-25 qui poursuit sa route

Les israéliens avaient d'ailleurs testé le mig-23 et avaient démontré que celui-ci pouvaient surclasser le F-16 dans certaines phases de vols. Hors dans Falcon, on a en effet l'impression que c'est le nombre qui nous écrase et pas la menace (sauf mig-29 ou SU-27). Sorti de ces menaces, on a pas vraiment peur.